第65回『新たな出会いを図書館で』上子 秋生 先生（政策科学部）
インタビュー：学生ライブラリースタッフ 西川、和田
2018.08.31
―先生の研究分野について。どのような分野について研究されているのか、教えてください。
行政学です。なぜそれをやっているかっていうと、元々役所勤めを30年してたもんで。今で言う総務省、合併する前の自治省です。役所にいたんで、その続きで行政のことを研究しています。研究以外にもJICAなどの仕事もしています。Japan International Cooperation Agency。お手伝いというか、その専門家ということで、カンボジアに足掛け10年くらい行ってます。住んだわけじゃなくてですね。(笑) 時々行って講師をしたり、アドバイスをしたりと、色々、お手伝いをするっていう形でやってます。今年からバングラディシュにも行き始めてます。JICAでは、元の仕事の自治省、総務省っていうのは地方分権とか、地方制度の関係の仕事なんで、向こうへ行って、地方分権の制度づくりのお手伝いとか。今のバングラディシュだと、向こうの大都市の財政予測のお手伝いみたいなことをしています。大学では地方分権、日本の地方自治制度とか、まあ、それがどうなっているかとか、なぜそうなっているかといったことを講義してます。あの、他にあまり人がやっていないこととしては、公務員の懲戒処分ですね。懲戒処分に関しては論文書く人がほとんどいないので、たまに新聞記者の人から意見を求められる電話がかかってきたりして、『どうして僕なんですか？』って聞いたら、『他にこんな論文書いている人いませんから』って言われることがあります。ま、一種のニッチ産業かなと。(笑)京都府の服務管理担当の参与ということで、懲戒処分があるときには相談を受けます。参与って人は二人いて、僕ともう一人、立命館出身の弁護士の人がやってます。一応、(処分)する前に意見を聞くっていうことになってます。処分案件について、『これでいいですか？』って言われて、『ああ、それでいいんじゃないですか？』とか、『これ、もうちょっと監督者責任厳しくした方がいいんじゃないの？』とか言ってるんです。(笑)
―先生が志すきっかけや経緯を教えてください。
ほんとねぇ、人に言えないっていうことなんですけど。(笑)あの、私、学生さんには『将来のことを考えなさい』っていつも言ってるんですけど、たまにその後、これも言うことがあるんです。『といいながら、自分はちっとも考えてなかったんだよね』と。(笑) 『その反省に立って言ってるんだよね』と。なんとなく、みんながこう、『ここ入れるといいなあ』っていう大学を、受けて、入ってしまって。で、そうするとみんなが司法試験や公務員試験を受ける。だから、『まあ私も受けるか』と思って受けたら受かってしまったんで、『それじゃあ、公務員になるか』と。こういう、本当にこういう人がなってはいけないという見本のような人間なんですけど。今になって、公務員がどういう風にあるべきかっていうのは、まあ人に少し喋れる程度には理解したつもりですけど。本当に、あの時はちっとも理解していなかった、悪しき公務員だったなあって。(笑)だから本当に、流れに身を任せてなってしまったという感じで。『こういう生き方をしちゃだめだよ』ということで、いつもゼミ生には言っているわけです。昔は試験の点数だけで。面接の結果をあまり重視しないで採用してましたんで。明らかに、公務員試験の面接の配点は上がってます。昔は、点数に加算しないで、面接の結果がよほど悪い場合だけ合格者から外すということで、順位にもして関係していなかったんですけど。今は点数で加算していますから。人物というのが評価の対象になっています。昔は、どちらかというと勉強すればするほど、点数さえ取れれば、なれる。それに対する反省として今の制度。だから私のような人間を採ってはいけないということできっと、変わっているんだと思います。(笑)
―今のご自身のお仕事をどう感じていらっしゃいますか。
おそらく公務員っていうのは、世の中のことを広く浅く勉強することを多くしなければいけなかったと、今になって思うんですね。だから、結局30年公務員やって、その間に、『何かこうすればどうか』っていう、その、政策っていうのだけじゃなくて、『こういうことをしたら、どこにどんな関係が生じてくるか』っていうその波紋っていうものが、際限なく広がるのを出来るだけ予測しなきゃいけないということを学んだように思います。そこで、色んなことを知るっていうことをきっと求められてきた、それでそういうことが、多少喋れるのかなって、それが少し役に立っているかなと思っています。(笑)
―今までの読書体験について教えてください。
あまり真面目な文学モノっていうのは読まなくて。高校生とか大学生の頃は結構推理小説が好きで。そして、イギリスに留学したときに、少しは英語の勉強もかねてなんですけど小説をたくさん読みました。イギリスって言うのは大英帝国海軍の国なんで、海軍の関係のフィクションがいっぱいあるんです。あの、架空の戦記ですよ。で、そういうのを、船とかも好きなもんで読んでました。今でも研究室の棚にいっぱい並んでますよ。これは真面目な、きちんとした、作家としても名のある、モンサラットっていう人が書いた小説で、Cruel Seaって言って、第二次大戦中の大西洋の戦いって言われた、The battle of the Atlanticを舞台にしたフィクションです。あの、イギリスっていうのは食料が自分のところだけでは作れないんで、アメリカから運ぶようにするんですが、その船団をドイツの潜水艦が襲って。それをその、イギリスの護衛艦が守ろうとする戦いのことを書いた小説なんです。作者の実体験に、ずいぶん基づいている話で。この作家自身がそういう船に、なんていうかな、志願した将校として乗り込んでいたんです。職業軍人じゃないんだけど。こういうような本を、ずいぶん読んでいました。
留学時代もあるし、日本でも。これなんか、丸善って書いてありますね。(笑)同じ内容でも、言語が違うと、表現の違いとかも絶対違うって感じがする。間違いないのは、原語、元の言葉の方が短くなるんですね。どんな小説でも。何が長い何が短いって、勿論正確には字の大きさにもよるから数えられないんだけど。(笑)どうしてもね、言葉によってその言語その言語で同じ概念を言い表すことが出来るものとできないものがあるんですね。で、英語で書く人っていうのは、英語の概念を順番に並べていくんだけど、日本語でそれを翻訳しようと思うと、『こうなんだけどちょっとここが違って』『こうなんだけどちょっとここが違って』って、細かい説明をしていかないとどうしても翻訳できないってことがすごくあるんです。で、それをやっていくと、長くなる。(笑)
だから、日本語で読んでみて面白いと思ったら、是非英語でも読んでみたらどうですかっていうのが、一つの僕のお薦めですね。日本語を読んで面白かったら、その小説がもし英語が原語だったら、探して原典を読んでみたら、すごくいい勉強になると思うんです。で、ふと『ああ、元はこうだったんだ』と思うようなところがね、英語の面白さっていうのも見つかると思うし。もう一つは、翻訳があるから安心して読める。分からなかったら、日本語を読んだらいいわけで。英語も大体解読できるしね。たまには『これ、翻訳間違ってるやん』っていうとこ見つけて優越感に浸ってみたり。(笑)
だからって、翻訳と通訳は、他の人が間違っているのを絶対に笑っちゃいけないんですよ。特に通訳、その場で必死になってやってる人を横で見てると余裕があるから、絶対にその人よりいい通訳の仕方が見つかるんです。僕でも『あ、あれもっといい訳し方があるぞ。』とか思うけど、自分でやらされたら、もうとてもじゃないけどできないの判ってるから、だから絶対、笑わない。(笑)
その場に立って、自分が責任を持って全部処理しなければいけない立場にあるか、横で気楽に眺めてられるかで、もう。岡目八目っていうでしょ。あれがそれだと思うんですよ。これが一つの、本の読み方としてお薦め。もう一つはね、一ページ目から順番に読んでいく必要はないと思ってるんです。どこでも関係ありそうなところから。特に勉強の本なんかはね。参考書とかは、まず一番関係がありそうなところを拾って読んで、その中で前の方を読まないと判らないと思ったらそこを探して読むっていうね、そういう読み方をしてもいいんじゃないでしょうか。これって近頃の世代の人なら、こう、ウェブ上で検索をかけながら読んでいくとかね、そういう読み方と同じような読み方を本でもやっていいんじゃないかなって思ってるんです。
留学していた頃に、本のリストを渡されてね、これを読んでエッセイを書いてきなさいって、それが毎週なんですよ。(笑)で、とても読めないんですよ僕なんか。ある時、本の序文と結論を、大体本の何ページかだけあるでしょう？ そこだけ読んで書いていったら、『とてもよく出来てる』って褒められて。(笑)『そっか、本って結局ここなんだ！』って思って。(笑)でまあ、それは、最初と最後だけだけど自分の興味はそこじゃなくて真ん中のどっかだったら全部を読んで探そうとするのはあまりにも労力がかかるので、目次なんかをみながら、あるいは後ろの索引でその単語を探してそっから前後を読んでいくっていう、そういう読み方っていいうのも、僕は極めて有効だと思います。
だから、本も読み方を色々考えて読んでみては。まあ、そういうこといってると『お前そういう根気がないからいってるんやろ(笑)』とかいわれそうですけどね。(笑)
でもまあ、小説なんか、そういうことしたら、例えば推理小説なんかでそういうことしたら、お金のムダですからね？？(笑)いや、だってね、最後だけ見て主人公生きてるか死んでるか見て、死んでたらやめようとかね(笑)
―将来的に、図書館はどのような場所になっていくと思いますか。
これは、年寄りの言い方なんかもしれないけど…今、紙でなくてネットで検索もできるしいろいろできる。でも、僕はやっぱり紙が好きなところもあるんですよ。これ、でも年寄りって言うところもだいぶあると思うんですけど。何が違うのかっていうと、データっていうのはなにを検索しているのか持ってないとそこにいけないって言うか、あるいは途中で別のものをみつけちゃうって言う事がないんですよね。図書館って言うのは、なんとなくこの辺って見ててふと、その本の表題に目が留まって…。手にとって見ると、あ、これおもしろい、ってことがあるんですよね。そこにあってふと目に飛び込んでくるものっていうのはこれからの図書館に残して欲しいなっていう…なんでも検索を打ち込んでだすっていう、いや検索だって検索の入れ方の上手さによってはそういう曖昧検索もあるから、できるんだと思うんだけれども、でも、あの図書館でなんとなくぱっと目をひいて、そこに惹かれて見ると違う世界が広がってくるっていう高揚が忘れらないっていうか。多分ノスタルジーって言われるのかもしれないですけど。(笑)
本屋だってそうでしょ。見たことなくても、ふっと目についてそこから、目に入ることによって自分が全然違うものに入っていくことになるっていう…だからなんていったらいいんだろう．．．全く違ったところへの入口なんですよね、図書館は。図書館っていうのはこう色んな入口が口をあけている場所だと、そうもいえる場所なんですよ。その図書館的なものもまた何らかの形で残っていくんじゃないかなって思うし、あるといいなと思います。そうそう、電子化だけじゃなんかっていう…でもね、電子化の中で生まれた人は何も感じないかもしれないですしね。ただ、それを何の裏づけもなく思いつきを口にだしただけです。(笑)
―影響を受けた本やおすすめなどがあれば教えてください。
経済学の本なんですけど、サミュエルソンの教科書。ハーバードの先生で、一冊これさえ読んどけば、大体のことがわかるっていう。留学中、それをずっと読まされた。教科書なんでね、これをよんで解説されるっていう。で、なんとなくぼくは経済学は他であまりやったことないけど、なんとなく話についていけるかなって今でも思えます。（笑)結構分厚い本ですよ。古い本で。もう３５．６年前の・・・。これは初学者向きで、実に上手にかかれていて、僕はいえないけれども(笑）誰にもわかるように基礎的なことを教えてくれてるっていう…。僕は経済学者ではないし、古い本だから・・・、印象に残ってる本としては間違いないんだけれども、今の大学生たちにすすめられるかはわからない。（笑)専門の人にきかないと。(笑)経済学って、すごく美しい学問だと思いました。一定の仮定をおくと答えがでるっていう。数学の幾何みたいに。
―学生に向けてメッセージがあれば。
自分は誰でも出来る訳ではないこれができるというものを持つことが大切だと思います。そういうと良く英語のような外国語が思い浮かぶかと思うけれど、言語に限らないと思う。
―言語に限らない？
なんか自分が普通の人にできない、これは私ができますっていうのがもしあったら、それを人に対してすごく、強く自分をアピールできる。
さっき言ったことにすごく近いんだど、わが身にあることではないんだけども、これからは、何かできるものをもっていないと何か大変じゃないかなって思います。僕らの時はいい大学をでていいところに就職をしたら、人生は幸せな終わりをむかえられるって言う時代だったんだけども、今は社会にでたあともぐるぐる動いて行くっていうか。かわっていくっていうかね。同じところに居る人もいるけれども…。流動的であると、そうなると、どうやって自分を売り込んでいくかを考えていかなければならない、ということになるのですね。で、売り込み方という方にいきがちなんだけども、売り込み方じゃなくて売り込むものをもつことがより大事だなと思うんですよ。だから、面接でどういう風にいえばいいんですかじゃなくて、いえるものを作っておこうというのが、僕のいいたいことです。
インタビューありがとうございました！
今回の対談で紹介した本
『The Cruel Sea: The Classic Story Of War At Sea (Penguin World War II Collection) 』、Nicholas Monsarrat (著)、Penguin UK 、2009/9/22
『Economics』、Paul Anthony Samuelson (著)、 McGraw-Hill; 19th版、2010/4/1