ﾊﾞｯｸﾅﾝﾊﾞｰ｜立命館CLUB

▼▼研究者インタビュー▼▼


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 研究者インタビュー「琵琶湖とともに半世紀、想いを次の世代に託して」　　　立命館大学総合科学技術研究機構　　熊谷道夫　客員教授 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 今回の研究者インタビューは、総合科学技術研究機構の熊谷道夫先生のお話をお届けします。琵琶湖研究の第一人者である熊谷先生は「琵琶湖の深呼吸」と呼ばれる「全循環」現象の研究や自律型潜水ロボット淡探（たんたん）による湖底調査などを実施、この他にも琵琶湖の環境問題にかかわる様々な事業へ協力・監修などを行っています。その実績が認められ、先日「令和6年度科学技術分野の文部科学大臣表彰」を受賞されました。ご自身の研究に留まらず、次の琵琶湖の護り手であるジュニア世代育成を目指して、近畿圏の小中高生と共に琵琶湖の観察を定期的に行っておられる熊谷先生にお話をうかがいました。 Q.ご経歴を教えてください。もともとの生まれは、島根県の山の中なのですが、高校で松江に、そして大学で京都に来ました。29歳まで京都にいたあとイギリスで2年間研修滞在し、帰国後に就職したのが滋賀県琵琶湖研究所です。元々の私の専門が海洋物理学で、イギリスにも海の研究で行っていました。なぜ海の研究をしたかったのかというと、当時、日本がこれから目指す道、いわゆる「ビッグサイエンス」が三つあると言われていました。一つは宇宙、もう一つは生命、そして海洋の３つです。その中から私は地球に関する研究をしたかったので海洋を選んだわけです。ところが1975、1976年でしたか、オイルショックで海洋へチャレンジしていた企業が撤退を余儀なくされ、おまけに私は団塊の世代の一番最後くらいでとにかく人が多くて、大学院卒業後の職に良いポジションがなかったことから、イギリスのサウスハンプトン大学海洋学部に留学しました。その際にイギリスの海洋研究所に行ったんです。イギリスの海洋研究所はすごく大きくて、最初に玄関を入ると古い大きな船の模型があって、「なんだろう？」と思ったら、ダーウィンが最初に公開に行った時のチャレンジャー号の実寸模型で、「これはすごいな」と驚いたのを覚えています。そんなこんなで、研究目標を考えていたんですが、「海」を研究しようとしても、非常に経費も設備もかかります。その後、アメリカの海洋研究所にも行きましたが、やはりスケールが違うんですね。それに比べると琵琶湖は内陸にあり規模も小さいです。しかし、日本で一番大きな湖でもあるし、人間の生活とも密接に結びついています。人間と環境のつながりのようなものが自分に向いているような気がしまして、ご縁が有って、滋賀県が新しく作った「琵琶湖研究所」に入りました。それからずっと約30年間、琵琶湖研究所で研究を続けたのち、2012年から立命館大学にお世話になっています。自分の人生をふり返ってみて、結果的には良い選択をしたんじゃないかなと思っています。というのは今、いろいろな意味で地球環境が、特に温暖化が非常に大きな問題ですが、琵琶湖はこれが身近に感じられるわけです。自分たちがやっている研究の枠組みの中に、はっきりとその現象が出てくるという意味で、琵琶湖は地球環境変化のセンサーのような役割を果たしていると思うんです。勿論それだけでなく、近畿圏1,400万人の人々の生活用水になっていること、非常に古い湖で様々な歴史を含んでいること等、琵琶湖はやはり大変重要な湖です。多くの人々が大切に思っているこの湖が守れないようなら、世界中どこに行っても難しいだろうと考えているので、何とか琵琶湖で成功例を見つけたいと、自分の生涯のほとんどを琵琶湖にかけて頑張ってきました。 Q.本当に人生の大部分を携わってこられた琵琶湖研究のなかで色々なことをテーマにされてきたと思います。そのなかでご自身のなかで「これは」というものを挙げていただければと思います。 1993年に我々がホストとして琵琶湖で国際共同観測BITEX’93を行いました。世界中の湖沼研究者165人を琵琶湖に招聘して、1カ月合宿をして琵琶湖の調査をするというものです。これほど大規模な共同研究は世界のどこでも実施されていなかったので、非常に注目を浴びました。海外での評価が高かったですね。特に海外でもアメリカの研究者はこういったユニークな試みを評価してくれるんですね。このオンリーワンの試みをしたのが一つ目に挙げられます。それまでの日本人研究者は、自分たちが海外に出て、海外の研究者のもとで一緒に働くことが多かったものですから、海外から研究者を日本に招聘して、日本の研究に参加してもらうのは初めてのことで、この国際共同観測は日本の現代陸水研究の端緒になったのではないかと思います。 2番目は、海・湖の研究先進化・高度化、特に調査手法の高度化等です。学問にはこれを支える設備、機材の高度化が不可欠です。どれだけ個人が優秀であってもよい機材がないとうまく測れないものが有ります。「良い機材があると良い結果を得られる。」このポリシーで船を作ったり、ロボットを作ったり等色々しました。1997年に初めて琵琶湖に自律型の水中ロボットを東大から持ってきてもらって湖に潜らせたのですが、「自前でも作ろう」と2000年に淡探というロボットを作りました。これは研究レベルというよりユーザーレベルで使う目的で作った自律型水中ロボットで、世界でも初めてだったんです。それまでの自律型水中ロボットは研究開発レベルで実用化していなかったんです。その後、特にアメリカを中心にもっと格安なロボットができるようになって急速に広がっていきました。そういう研究手段の高度化を一生懸命にやってきました。それによって、特に琵琶湖の深い場所の生物生態を克明に映像化することができるようになりました。湖の表面からは見ている分には、水中で何が起こっているかは分からないのですが、ロボットを使うようになって、これまで見えなかったところが見えるようになった。映像を使って表現できるようになったのが非常に大きかったですね。 3番目としては、2008年からスタートしている情報の共有化があります。環境情報はその扱いが難しく、国・自治体が情報を取って提示するやり方が主体でした。ですから一般市民は生の情報に触れる機会が少なかったんです。これに危機感を感じてスタートさせたのが子どもたちの教育です。「小中学生に、私たちが住んでいる自然や社会に直に触れて、理解してもらいたい」、この思いを形にしたのが2008年頃から始めたNPO活動です。徐々に子どもたちが集まるようになって、その後JST（科学技術振興機構）のジュニアドクター育成塾もスタートすることが出来、より多くの子どもたちが興味を持ってくれるようになりました。自然や環境に対する興味を我々大人と子どもが一緒に学習することによって、次の世代に繋げる仕組み作りができたと思っています。なぜかというと、私たちが生きている「現在」は必ず「未来」につながっていくわけです。今は現状で良いかもしれないけれども、5年先、10年先、20年先に悪い条件の下で生きていくのは子供たち、そして私たちの子孫です。1970年代から1980年代、90年代は、非常に活気があった時代で、日本も経済的に順調で多くの生産を行ってきましたが、今はその「ツケ」のような悪い面が溜まっています。これを子供たち、そして子孫に残さないため、出来る範囲のなかでまず事実の共有をして、これを理解して、今やっておけること、やっておかなければならないことを若い人たちと一緒に考える仕組みづくりが必要かなと考えたわけです。 Q.三つ目の若い世代の交流ですが、実際に先生と共に時間を過ごした子どもたちは今どのように育っていっていますか？これは面白い例で、「びわ湖クルーレスソーラーボート大会」というのがあって1997年から27年間行っています。最初の25年間は大学生以上を対象にしていました。ある一定のところまでは上達するのですが、そこから先はずっとフラットなんです。というのは、大学生は参加し続ける訳ではなく、1、2年すると次の学年に代わっていきますから、毎回リセットされて技術レベルが向上していかないんです。27年間、非常に面白い取り組みをしていたのに発展がなかったわけです。ここに3、4年前からジュニアドクターの子どもたちも一緒に参加させるようにしました。子どもたちは、最初は皆お客さんで、船を用意するのも、操作するのも全部我々大人が準備しており、子どもたちは一緒に乗って見ているという感じでした。ある時から船舶関係の大手企業なども参加してくれるようになったんです。彼らの目的は自律航行船で、タンカーとか船をどうやって自律化させるかという、そういう基礎的な部分を学習するために琵琶湖に来るようになったわけです。これをきっかけに、子どもたちにボートのオペレーションや製作をさせる様にしたら意外に食いつきがよくて、「自分たちもやりたい」という子が出てきたんです。モノを作るということ、モノを整備するということは、年齢はあまり関係なくて好きな子は小学生でもできてしまう。子ども達の習得スピードは、私たちではついていけない速さです。今年の4月から膳所高校に入学した子が、自分たちだけで自律型のソーラーボートを作って参加すると言っています。今までは先生が主体になって、先生がオーガナイズして作りあげたものに生徒たちが参加することはあったけれども、一から自分たちでというのはすごいなと思います。そのように少しずつ特徴的な芽が出だしてきていますが、こういった才能を社会システムのなかで伸ばしていければと考えています。これが出来れば、ひょっとしたら世界の中でも勝ち抜いていけるかもしれないと考えています。 Q.先生ご自身が現在注力されている研究を教えてください。私が、琵琶湖に関わりだしてから50年くらいですが、琵琶湖は大きく変わりました。地球温暖化の影響が1980年代後半くらいから非常に強く出るようになり、特に水面の温度が高くなりました。これは琵琶湖だけではなくて世界中の湖で、海でもそうです。今、琵琶湖で問題になっているのは水面の温度が高くなりすぎて、水が十分に混ざらなくなってしまっていることです。すると何が起こるかというと、まず基礎生産を支えている小さな生物、プランクトンなどが、温度が高くても増殖できるタイプのものに移行してしまうわけです。元々、琵琶湖にいたプランクトンは冷水性が主体でした。これが、今は温水性のプランクトンに代わってきていて、これが悪さをします。今、琵琶湖でアユが獲れなくなってきているのは、アユの餌となる動物プランクトンが少なくなってしまったからです。これはもともと琵琶湖の基礎生産を支えている植物プランクトンの種類が変わってしまったからです。これが一つの要因になってアユが少なくなってきた訳です。もう一つは、湖は表層が温かくて下層が冷たいのですが、表層の方に酸素があって、下層は酸素を消費する部分なんです。ところがこれが循環しなくなって下層の酸素が少なくなってきて酸欠状態になっている。そのことによって琵琶湖の湖底に棲んでいる生き物は劇的に減り始めている、環境が非常に悪くなってきています。それは1980年代後半あたりからだんだん起こっていて、私たちもどうすればいいか思案してきました。そして、これを解決するために考えたのが「Wave Pump」と呼ばれる、波力を動力源にした水中ポンプです。これは、波力というクリーンエネルギーを用いて、冬期の冷たい表層水が湖底へ流入する自然の仕組みを支援する装置です。自然環境において、波浪（wave）は、湖や海のほぼ全域に存在しています。ブイが波浪で上下するエネルギーを間断なく利用すれば、冬期に湖面で冷やされた水を効率よく湖底へ供給できるはずです。このように、現在利用されていないクリーンエネルギーを用いてゆっくりと環境を修復する方法は、自然の理にかなっており、将来は琵琶湖にとどまらず、同様の問題を抱える世界中の湖沼や海洋への展開を広く図りたいと考えています。　 Q.さいごに、長年琵琶湖を見てこられた熊谷先生から、是非「これは素晴らしい」というものをご紹介ください。琵琶湖の北部塩津湾の出口に葛籠尾崎という岬があるのですが、その沖合で古代の土器が見つかっています。最初に見つかったのが、ちょうど今から100年前で、今年は100周年なんです。漁師さんがたまたま網で引っ掛けたのが最初なんですが、奇妙なのは、いちばん古いのが紀元前8000年、今から1万年前、縄文時代の土器です。新しいもので平安時代の土器が沈んでいます。まず、なぜそれほど古い土器がそこにあるのかという問題があります。それらはなぜ埋もれてしまわないのか？本当に湖底にごろごろ転がっているんです。もう一つは、そこを調べたらきっと縄文時代から弥生と続く文化の経緯について新しい知見が得られるのではないかと考えています。湖の底にある土器はほとんど壊れていない世界的に見ても貴重な遺産です。そういう意味で、琵琶湖というのは単に水が存在するだけではなく、日本文化の黎明期の貯蔵庫でもある。おそらく日本の歴史の中でも最も古いものがごろごろしています。今でも地名が残っていますが、例えば湖西にある白髭神社とか小野とか穴太（あのう）とか、全部朝鮮系ですね。おそらくそれはヤマト以前の時代、飛鳥時代や、もっと古い時代に来ているかもしれない。そんな複合的な観点から歴史を再発見していく時期に来ているのではないか。その一つのカギを握っているのが湖底の遺跡かなと思っています。琵琶湖というのは自然的に見ても素晴らしいし、文化的・歴史的に見ても素晴らしい。こんな湖は他の世界にはないのです。私がこれまで培ってきた探索技術を使って、今まで見えなかったものを見えるようにしていければ！と思っています。

▼▼輝く学生インタビュー▼▼

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第224回輝く学生インタビュー
ーありがとう相撲、これからもよろしくー
柴田歩乃佳さん（経営学部4回生/相撲部副将・女子部主将）
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このコーナーでは、立命館でいまを精一杯頑張り、輝いている学生や団体を紹介します。今回ご紹介するのは、相撲部の柴田歩乃佳さん（経営学部4回生・愛知県出身）です。幼少期から相撲に親しみ、立命館大学入学後は下級生時から大活躍の柴田さんに、立命館CLUBでは2年前にもインタビューをしています。その後、着々と力をつけた柴田さんは、競技者として日本のトップ選手としての活躍を続けるだけでなく、立命館大学相撲部副キャプテン、女子部キャプテンとしてチームを引っ張っています。学生生活も残り半年となった現在の心境、目標、そして卒業後の展望などについてお話をうかがいました。

Q.相撲をはじめられたきっかけ、これまでのエピソードなどをお聞かせください。

元々私の母親は、私が保育園児の時に保育園の先生を「おんぶ」したりなど足腰が強いことから、「将来はこの子をオリンピック選手にしたい」と考えていたようでした。私が小学2年生の時、学校でもらった地元のわんぱく相撲のチラシを母親に渡したところ、「相撲をやらせておいたら、レスリングに繋がるかもしれない。相撲をやらせてからレスリングに移行させよう」との母親の考えで、無理やりそのわんぱく相撲大会に連れていかれました（笑）。その時は相撲の「す」も知らない状態ですし、もちろん負けたんですが、とにかく負けたことが悔しくて帰りの車のなかでずっと泣いていたことを今でも覚えています。

その日から「来年は絶対優勝するぞ」と、気持ちだけはいつでも戦えるように準備していました。相撲の練習は全くしていなかったのですが（笑）。そして、小学3年生の時には優勝することができました。4年生からは、わんぱく相撲の運営に携わっていた方が開いている岡崎市相撲教室に通い始め、同年8月の「全日本女子相撲郡上大会」で優勝するなど、勝つ楽しさを知り、どんどん相撲にのめり込んでいきました。

実は高校を卒業するタイミングで、レスリングの強豪で知られる至学館大学のコーチ、オリンピックメダリストを何人も育てられたコーチから、「君は絶対にレスリングに転向しても通用する」と言われてスカウトされたのですが、レスリングのウェアに抵抗が有って、さらに言うと「まわし」をつけないなんてあり得ない！と強く思って、お声がけをお断りしたことがあります。

Q.直近のご活躍について教えてください。

6月に開催された「第10回全国女子相撲選抜ひめじ大会」において65キロ未満級で優勝、2週間後に開催された「第11回全国学生女子相撲選手権大会」いわゆる「インカレ」においても軽量級で優勝することが出来ました。インカレでは初の優勝です。

団体戦は準優勝でした。立命館は軽量級の選手主体、他大学に比べて体の小さい選手ばかりだったのですが、それでも体の大きな相手に勝てる方法を創意工夫し、チーム一丸となって大会に臨んだのですが、一歩届かずに悔しい思いをしました。男子の相撲は「力対力」なのに対し、女子の相撲は「技」が輝く、「技」で勝負できるので、大きな選手相手でも勝負できたりします。大きい相手にスピードで勝負できるので気持ちいいですね。

Q.柴田さんにとっての相撲の魅力を教えてください。
相撲をやっていなかったら、今の私の性格にはなってなかったなと（笑）。元々はすごく人見知りでした。人とかかわる事、人と話す事にちょっと臆病だったんです。相撲を習い始め、相撲教室に所属している幅広い年代の方と関わるなかで、自然と自信を持って人と話せるようになりました。本格的に試合に出るようになると、大会や合同稽古などで全国津々浦々の同年代、同階級の選手たちと嫌でも一緒の空間にいてコミュニケーションをとるわけなので、自分の殻を破りまくれました！もちろん競技を通して相手に対する感謝や尊敬の心を学ぶこともできましたし。まとめると「相撲に心を育ててもらった」、私にとっては、それが相撲の一番の魅力です。

Q.相撲を続けられていて、辛い事はありますか？
合宿の時の食事です（笑）普段は普通の食事をしているのですが、合宿になると、いわゆる皆さんがイメージされる「ちゃんこ鍋」に「山盛りご飯」を食べるんですが、これが嫌で嫌で。。。お茶碗も普通のものではなく、どんぶりなんですが、これにご飯が山盛り乗っていて。。。稽古することは嫌でも何でもないんですが、本当に食事を沢山とることが辛いです。いつも監督にこぼしています（笑）

Q.経営学部ご所属ですが、どういった勉強をされていますか？

小久保みどり先生のゼミで「組織経営論」を勉強しています。組織の中で有効なリーダーシップはどういったものか、について学習を深めています。自分自身、小学校時は学級委員、高校では生徒会長を務めていた経験、さらに現在は相撲部の副キャプテン、女子部ではキャプテンを務めているので、例えば私がどういうアプローチをすれば後輩に響くかなど、今の自分自身に活かすため、さらに社会に出て以降もどこにいても組織はあるわけなので、そういったことを考えて組織経営論のゼミに入りました。

Q.正課と課外の両立で大変だとは思いますが、アルバイトなどは？
しています。たこ焼きを焼いています（笑）もともとは牛丼屋さんで働いていたのですが、「せっかく関西に来たからには、関西っぽいアルバイトをしたいな」と考えて選びました。関西に折角来たのに関西弁に染まれなかったので、その分、「関西全開」の、たこ焼きを焼く技術を身に着けようと（笑）
バイトからも色々な事を学ばせていただいています。店長が他店から移ってこられたばかりの方なんですが、バイトの中で私が一番の古株なこともあって、日々店長と2人で「どうやったら店がうまくまわっていくか」や、後輩の育成方法などを話しながらバイトに従事しているので、すごく色々な気付きや学びを得て、成長させてもらっています。

Q.これからの展望についてお聞かせください。
転職支援の会社に進む予定です。私が進む予定の会社では、小学校・中学校向けのキャリア教育の出前授業プログラムを無料で行っているんですが、元々が教師志望だったこともあり、「人に何かを教えたい」、「人と関わり続けたい」思いを持っていること、そして自分自身の経験から、若年層から自分自身のキャリアを考える事の重要性を感じていることから、その経験を子供たちに伝えることのできる機会の有るこの会社を選択しました。
競技の継続については迷っています（笑）。もともとは、大学4年間で競技には区切りをつけるつもりでした。現役時代は「相撲をやっている格好いい柴田歩乃佳」、スパッと競技から引退した後は、「キャリアウーマンとして格好いい柴田歩乃佳」になろうと思っていたんですが、今年の競技成績が凄く良かったので、ちょっと悩んでいます（笑）。今年からシステムが変わり、私が高校生の時から憧れていた世界大会に出場するための基準がポイント制になって明確化され、今の成績だとその世界大会に出場できそうで、その大会が大学卒業後の5月にあるので、とりあえずは5月まで続けようかなと。。。でもそうなると、やっぱり結局競技を続けそうな自分がいて、、、会社の方からも、採用面接の際に「競技をやめるのは勿体ない」と言われていますし、、、

Q.長いスパンで見た時に、どのように競技に関わっていきたいと考えていますか？

教える事は好きですし、もちろん相撲は大好きなので、好きな事を教える事ほど幸せな事はないので、是非指導者として相撲に関わり続けたいと思います。地元の自分を育ててくれたクラブでの指導も良いかなと考えていますが、東京での社会人生活に憧れが有るので、東京のクラブで教えるか、あるいは自分でクラブを立ち上げるかなど、少しずつ考えだしているところです。

会った瞬間に周りの人を明るく照らすポジティブなオーラをお持ちの柴田さんのインタビューをお届けしました。卒業後の競技継続は未定との事でしたが、柴田さんなら、選手、指導者どちらでも女子の相撲を牽引する存在になられると感じられました。立命館CLUB編集部一同、柴田さんの今後益々のご活躍をお祈りしています！

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