「第59回：無駄だと思うことも人生の財産」村瀬 幸代 先生（政策科学部）

インタビュー：学生ライブラリースタッフ　中田、中舛

2017.08.04

―まずは先生の研究分野について教えてください。

研究分野は、政治学や経済学など、既存の学問分野の社会科学分類に少し当てはめにくく、地域研究と呼んでいます。社会科学全般のような感じでしょうか。元々私は外国語学部出身で、そこではスペイン語を勉強しながら、いろんな専門分野に分かれていくのですが、私の場合はスペイン語圏の総合的な理解を深める外国研究ですね。スペイン語圏の一地域に絞ってラテンアメリカの中でも主に南米大陸の、国でいうとチリが専門地域です。チリに対して漠然としたイメージしか持っていない人やチリのことをまだよく知らない人に対して、チリという国やラテンアメリカとはどんな地域なのか基礎的なところ、総合的なところを発信しながら、自分自身の研究分野を掘り下げていくということをしています。

ラテンアメリカは、日系人が非常に多かったり、資源貿易でも日本と深いつながりがあります。学部時代はラテンアメリカと日本の関係など基本的な勉強をしながら、大学院へ進学時に、チリに地域を絞り込み、その経済学的な側面を中心に研究しています。特に、チリは農業が最先端産業であり、輸出農業がラテンアメリカでも発達していますので、そういったチリの農村へフィールド調査に行き、農業自由化が進んでいる経済環境の下で家族経営の小さな農家がどういう社会経済状況にあるのかを研究しています。

ですので、地域研究の中でも、ラテンアメリカ地域の、特にチリという国で、主に農業・農村にアプローチしており、学問分野で言えば、開発経済学・農業経済学・農村社会学の、三者が重なったところを研究しています。

―フィールド調査にはどのくらいの頻度で行っているのですか？

フィールド調査は、以前は年に1回は必ず行っていましたが、自身の妊娠・出産のタイミングが重なり、ここ数年はなかなか行くことができていませんね。

日本国内で入手できる研究資料がだいぶ増えてきたので、現在は日本でできることを中心に国内で文献調査を進めながら研究をしていますが、1年に1回は必ず行きたいとは思っています。

―現在の研究分野に興味を持ったきっかけは？

学部時代はイスパニア語（いわゆるスペイン語）学科に所属しており、スペイン語を勉強するということを核に、スペイン語を使って何ができるかということを探求する学部だったため、何を深く掘り下げるかを考えていました。ちょうど学部時代に、南アフリカやアルゼンチン、チリなどの新世界産の赤ワインブームが日本で起こり、卒論のテーマを探していた頃に、町のあちこちの酒屋さんやデパート、スーパー、コンビニなどにチリワインやアルゼンチンワインが並び始め、もともと食に関心があったので、日本の裏側の国からどういう経緯でこのワインが店頭に並び始めたのかというところを知りたいと思い、ラテンアメリカの貿易自由化への政策転換や産業振興にからめた供給サイドの視点から、ワインを題材に研究を進めました。その時にチリとアルゼンチンのどちらを対象とするかで悩み、規模の小さいチリという国を選びましたが、アルゼンチンを選べばまた違った研究になっていたかも・・・。偶然の出会いですね。

その後は、ワインの事例から始まり、ブドウやリンゴ、キウイなどの生鮮果物やそれらの加工品、養殖鮭などにも注目してきました。チリは食品関係の輸出が盛んなので、いずれも日本で生活していて身近な生活空間の中で目にすることができます。

―普段読んでいる本はありますか？

雑食ですね。なんでも読みます。今は子育て中のため、ゆっくり本を読む時間が思うようにとれないので、通勤時間が貴重な読書時間です。通勤途中で読む本を必ず1冊は鞄の中に入れています。

自分の見方を相対化し、いろんなものの考え方や見方を提供してくれる本が最近は好きですね。例えば、今日鞄の中に入っている本は、『ぼくはこう生きている 君はどうか』（鶴見俊輔・重松清著、潮出版社）です。対話するということはこういうことかと、対話のあり方が勉強になります。お互いを否定せず相手へのリスペクトに基づいて話を聞くという姿勢が読んでいて心地いいです。近年、相手を批判・罵倒することが人格否定につながる議論の仕方が日本にいると耳につきますが、そうではなく、議論する・哲学する話が好きです。

最近では他に、イスラム経済やイスラム金融関係の本も読んでいました。たまに経済関係以外の本も読みますし、哲学・社会学関係の本も読みます。村上春樹などの小説も読みます。

―本を選ぶ決め手はありますか？本の選び方などあれば教えてください。

特にこだわりはなく、どんなものも無駄にならないと思うので、どんな本も読んでいます。

とはいえ好みはあって、行間に筆者の思索が伝わってくる、行間のある本が好きですね。新書や文庫は常に1冊持ち歩いて読んでいます。自分の教養やものの見方・考え方を広げるための本や、その時々に気になっている時事問題関係の本も読んでいます。

―学生時代に印象に残っている本はありますか？また、学生へ薦める本があれば教えてください。

学生時代は食に興味があったので、例えば『もの食う人びと』（辺見庸）は印象に残っています。チェルノブイリの跡地やコソボの紛争地域など、世界中の様々な地域に住む人々の食事の現場を渡り歩くルポルタージュなのですが、食事風景にどういう社会情勢が反映されるか、市井の人たちがどういう生活を送っているのかが伝わってきます。残念ながらラテンアメリカの食卓の記述はありませんが・・・。

また、『エビと日本人』（村井吉敬）や『バナナと日本人 : フィリピン農園と食卓のあいだ』（鶴見良行）も学部時代に読みました。どちらもひとつの作物や食品から世界を見る視点が非常におもしろく、そこから私も身近にあったチリワインを題材として選択したので、影響を受けたといえるでしょう。自分の身近なところにあるもののルーツをたどることで、世界で起こっていることを、自分と断絶された無関係なものとして置いておくのではなく、自己と関連付けられたものとして捉えたかったのですね。

教員として学生へ薦める本だと、例えば『想像の共同体 : ナショナリズムの起源と流行』（ベネディクト・アンダーソン）のような本を、内容がよく分からなくても、そういうものに触れることに意味があると思うので、ぜひ読んでほしいです。ラテンアメリカの歴史にも言及があるのですが、ナショナリズムの起源とは何か？ というような、近代的な共同体意識の形成について述べられた本ですが、こういった本を読むことを通して、自分が思っていることを一歩引いて相対化して見てほしいです。いろんな価値観、もののいろいろな捉え方、国そのものの捉え方などを、通時的にも共時的にも、相対化して見ることが学生のうちにできるようになってほしい。自分の見ているもの・知っていることが絶対ではないので、狭い範囲内でものを考えないで、世の中にどんな考え方の人がいるか、どんな価値観の人がいるのか、できるだけ広く知ろうとして、その中で、「では自分はどう考えるか」を、考える面白さを知って欲しいです。

だから、自分の好みや期待に応えてくれる本ばかりを読むのではなく、ぜひそういう異分野の本を読んで視野を広げてほしいです。私はラテンアメリカだけではなく、中東や東南アジア関係の本も読みます。地域横断的に共有されている課題が分かり、参考になります。海外事情にあまり興味がない学生さんにも、例えば現在の日本でも問題になってきている多文化共生やイスラムの人々に関わることなどは身近な問題を感じられると思います。そういう本も是非読んでほしいですね。

―普段、図書館は利用されていますか？学生時代はどのように図書館を使われていましたか？

利用したいですが、今は時間がなく、なかなか足を運べていません。学生時代は図書館によく行っていました。在学していた大学の図書館は、各国語圏別の地域言語の資料が豊富に所蔵されていました。地域研究専門の図書室もあり、その地域に特化した資料が所蔵されていたので、そこへ行って、すぐに読みこなせなくても閲覧室で本を持って座るだけで気分が高揚し、研究している雰囲気を味わえたものです。

また、開架式の図書館では、自分の目的の本の周辺を見て、目的以外の本を発見することで世界を広げていくことができます。最近は電子媒体が発達して、手軽に文献が入手できますが、ピンポイントでダウンロードしておしまい、になってしまうこともあります。冊子の現物を手に取ることができる場所にいることで、自然と目に入ってくる情報が自分の中にインプットされ、そこから世界が広がっていきましたし、図書館に行くことで似た分野に興味のある学生や先生に出会うこともでき、図書館はシンポジウムや講演会、大学院進学の情報共有の拠点ともなっていました。図書館に行くということが居場所として重要だったんですね。そういうような使い方をしていました。

―図書館をどういうふうに学生に利用してほしいですか？また、こんな図書館であればいいなという希望などはありますか？

なるべく「寄り道」ができる環境であるといいですね。ひとつの資料を調べていく時に、その資料だけで見て終わるのではなく、他にも並んでいるたくさんの資料を目にして、視覚から入ってくる周辺情報が豊富にあるような環境を大事にしてほしいです。

―紙の辞書と同じですね。

そうですね。電子辞書とは違い、紙の辞書のように、派生語などから芋づる式にいろいろな関連する知識を好きなだけ探求できるようなそういった場所であってほしいです。また、図書館に行くことで会える人、コミュニケーションできる人がいるなど、コミュニティ機能があればより楽しいかもしれません。コミュニケーションの場、知識を広げる場、探究心を広げる場。私はそういう図書館の使い方をしていましたし、そういうふうに学生に利用してほしいです。

―学生時代に熱中していたことはありますか？

外に出て行きたかったですね。教室の中で教わることや、本の中に書かれていることだけを勉強するのではなく、それらを裏づけする証拠、データを確かめに行きたかったです。データ自体は見ることはできますが、データの背後に存在する生身の人間の状況は、教室や本の外に出ないと見ることができないので。スペイン語の「知る」には、「saber/サベール（知識・情報を持っている、その情報を知っているの意）」と「conocer/コノセール（自分の体験を通して知っているの意）」の二つの単語があるのですが、私はsaberだけではなくconocerしに行きたかったのだと思います。

それで、卒論を書くために資料を探しにチリへ行き、現地でワイナリーを見学したり、現地の大学の購買部で資料を探したりして、フィールド調査をかじりかけたようなことをやってみました。

その他に、インドの貧困地域で子供たちの教育のための資金援助をするNGOサークルの現地視察ツアーと、他学部の開発経済学のゼミ合宿に参加する形で通算１ヶ月ほどインドへ行ったのですが、農村部で現地の子供と交流する中で見聞きしたこと・感じたことと、開発援助機関や現地政府機関といったところで知ったり考えたりしたこととを自分の中で対比させることができ、大変興味深かったです。当時からは時間が経っているので、インドはだいぶ様変わりしたでしょうね。当時とは変わっている最先端の部分と変わっていない構造的な部分を、いつかもう一度再訪して比較してみたいです。

海外に出てみるとカルチャーショックを受けますが、海外経験を積むと、日本が相対化され、内からの目ではなく外からの目で自国と他国を見ることができるようになります。どちらもホームグラウンドであり、どちらもホームグラウンドではない不思議な感覚になり、面白い立ち位置で物事を見ることができるようになるのですが、そういった経験を通して、自分自身の頭の中で考えていることの小ささ、狭さに気付く機会を持ってほしいです。

―学生へのメッセージをお願いします。

大学時代は無駄をやってナンボという気がするので、あまり臆さず、外に出て行ってほしいですね。

その時の自分にとっては就職活動や成績と関係なく無駄ではないかと思われるようなことでも、それが後々の人生の財産になることがあり、将来どこで役に立つかわかりません。そういった無駄な財産をいっぱい作って、無駄な寄り道をいっぱいしてほしいですね。今やろうと思ったことはなるべく先延ばしせずにどんどんやってみて、遠方に行ったり、そういう経験は学生のうちにたくさんしてほしい。効率一辺倒で考えがちですが、学生時代こそ無駄なことをしましょう。無駄をそぎ落とすのは社会に出てからでいいのです。

―いろいろ挑戦してみることですね。

そう。これは自分には役に立たないと先入観で切り捨てずに、飛び込んでみる。つまらないと決めつけず、自分自身が心を開いて、これはおもしろいかもしれないと思って聞いてみると、大学の先生はみんなそれぞれに面白い話をみんな持っています。

私は学部時代、卒業必修科目を取るために、当時は興味がなかった小説『ドン・キホーテ』（セルバンテス）や中世スペイン演劇の原文も読まなければならなかった。その当時は全く面白さが分からなかったけれど、その後30代を迎えてから同じ先生の最終講義を聞いた時には、とても興味深く聞くことができた。今は一見つまらないように思えることでも、いつか舐めるかもしれない飴玉としてポケットに入れておけば、その後の人生でふとした瞬間に取り出してみたら存外に美味しいということもあるのではないでしょうか。

興味を最初から絞り込み過ぎるのではなく、いろんな世界に触れて、興味を広げる時間をたくさん持ってほしいですね。そのためにはフットワークを軽く、元気でいることが必要。元気でいることは全部の資本だと思います。自分がこんな場所に行ってもいいのかなとか、参加してもいいのかな、などと思わずに、話を聞きたい先生がいればそのドアをノックして話を聞いてみる。そういうことを臆せずにやっていいんです。社会に出るとわきまえなければならないことやいろいろなしがらみが出てきますが、学生時代はいろんな人とコミュニケーションをとりながら学んでいき、失敗もしながらフットワーク軽くいきましょう。外交的な元気でも内なる元気でもいいので、元気にがんばってほしいですね。

―本日はありがとうございました。

今回の対談で紹介した本

『想像の共同体 : ナショナリズムの起源と流行』、ベネディクト・アンダーソン著・白石隆・白石さや訳、NTT出版、1997年
『もの食う人びと』、辺見庸、共同通信社、1994年
『エビと日本人』、村井吉敬、岩波書店、1988年
『バナナと日本人 : フィリピン農園と食卓のあいだ』、鶴見良行、岩波書店、1982年
『ぼくはこう生きている 君はどうか』鶴見俊輔・重松清、潮出版社、2010年